## Tosafot on Ketubot Daf 20a ###### Tosafot on Ketubot 20a:3:1 [Tosafot on Ketubot 20a:3:1](https://torahapp.org/share/book/Tosafot%20on%20Ketubot/r/20a:3:1) אלא אמר ר"נ אוקי תרי להדי כו' - וא"ת ולר"נ אמאי לא מגבינן ביה בשטרא הא סבר ר"נ כרב הונא (שבועות מז) [ב"ב דף לא:] בשני כתי עדים המכחישות זו את זו דכל אחת באה בפ"ע ומעידה אע"ג דלפי עדות כל אחת חבירתה פסולה לכל עדיות הכא נמי כיון דאין מכחישין אותן לומר שלא לוה כלום אלא אומרים אינכם נאמנים בדבר זה דפסולין הייתם ליתכשרו ואמאי לא מגבינן ביה בשטר ויש לומר דהתם באה כל אחת בפ"ע ומעידה משום דמוקמינן כל אחת בחזקת כשרות אבל הכא שאומרים קטנים היו או קרובים משנולדו עד עתה שנתרחקו ליכא למימר אוקמינהו אחזקתייהו דפסלינן אותן משנולדו ואנוסים היו נמי מחמת נפשות לא שייך לאוקמי אחזקה דהא לא פסלי להו כלל ורשב"א אומר דהכא לא מוקמינן להו אחזקה כדאמר לעיל משום דאילו הוו קמן דלמא הוו מודו: **Tanslation by Rabbi Ephraim Piekarski:** **אלא¹ אמר רב נחמן אוקי תרי להדי כולי Rather, ר״נ said, we place the two against, etc.** OVERVIEW The ברייתא taught that if two עדים testify on a שטר מקויים that the עדי השטר were אנוסים (מחמת נפשות), קטנים or פסולי עדות, the עדים הפוסלים are not believed (that we should destroy the שטר). ר״נ explained that the שטר has a דין of תרי ותרי and we cannot collect the debt with this שטר. There is a dispute (elsewhere) in a case where two groups of עדים contradict each other, if each group may testify independently in other cases, or whether we say that since one of these two groups of עדים lied, they are disqualified from being עדים in other cases as well. We do not know which the lying group is, so both are disqualified. The opinion of (רב הונא and) ר״נ is that each group of עדים may subsequently testify in other cases. תוספות will initially compare and then differentiate between our case here and the case there. -----------------– תוספות asks: ואם תאמר ולרב נחמן אמאי לא מגבינן ביה בשטרא – And if you will ask; according to ר״נ, why do we not collect **the debt** with this שטר? והא רב נחמן סבר כרב הונא (שבועות מז) [בבא בתרא דף לא,ב] – For ר״נ maintains as ר״ה does – בשני כתי עדים המכחישות זו את זו² דכל אחת באה בפני עצמה ומעידה – Concerning two groups of witnesses who contradict each other; **the ruling, according to ר״ה ור״נ, is** that each group may come independently **of the other** and testify**; we accept other testimonies (that are not related to their contradictory testimonies) from each group, as long as the witnesses of each group remain within their group and do not intermingle with each other³** – אף על גב דלפי עדות כל אחת חברתה פסולה לכל עדות – Even though that according to the testimony of each **group** its companion **contradictory group is** disqualified for all **other** testimony;**each group it saying by implication that the other group is lying and therefore (besides that we should not accept their testimony in this case), they should be permanently disqualified from being עדים**. Nonetheless the ruling is (according to ר״ה ור״נ) that even though we cannot resolve the contradictory case, we accept any other testimony where these two groups (or any other groups) do not contradict each other – הכא נמי כיון דאין מכחישין אותם לומר שלא לוה כלום – Here too, **where one group claims that the עדים were קטנים ופסולים, and there is an אנן סהדי that contradicts them and claims that the עדי השטר are כשרים, we should follow the same ruling here as by שני כתי עדים המכחישות זו את זו,** since the **עדים הפוסלים** are not contradicting **the עדי השטר, and** saying that **the לוה** did not borrow anything; the עדים הפוסלים are not testifying concerning the loan whether it took place (as the עדי השטר are indeed testifying), or not – אלא אומרים אינכם נאמנים בדבר זה דפסולים הייתם ואמאי לא מגבינן ביה בשטר – But rather **the עדים הפוסלים** are testifying that you **(the עדי השטר)** are not to be believed concerning this **loan,** for you were disqualified **to testify; either because you were קטנים or פסולי עדות, etc.** So why do we not collect **the debt** with **this** שטר?! The contradictory testimony is only concerning the status of the עדים. We cannot conclude whether or not the עדי השטר were כשרים, since this is a case of שני כתי עדים המכחישים זו את זו. However concerning whether or not there was a loan there is only one group of עדים that are testifying; namely the עדי השטר who claim that there was a loan. This is (seemingly) a ‘new’ case, where only one group of עדים is testifying unchallenged. There is no reason not to believe them (according to ר״נ ור״ה) that the loan took place.⁴ תוספות answers: ויש לומר דהתם באה כל אחת בפני עצמה ומעידה – And one can say that there **by שני כתי עדים וכו׳, the reason** each group may come independently and testify, is – משום דמוקמינן כל אחת בחזקת כשרות – Because we place each **group** in a presumption of innocence; we assume that each one individually has a חזקת כשרות. Before this case, each of the עדים was presumed to be כשר. This חזקת כשרות supports them so we cannot disqualify them מספק. Therefore they can testify in other cases. אבל הכא שאומרים קטנים היו או קרובים משנולדו עד עתה שנתרחקו – However here, that **the עדים הפוסלים** claim **that** the **עדי השטר** were minors **when they signed the שטר,** or **the עדים הפוסלים claim that the עדי השטר** were relatives **to one of the parties** from birth until now, when they became distanced, they are no longer related,⁵ therefore – ליכא למימר אוקמינהו אחזקתייהו דפסלינן אותן משנולדו – We cannot say: ‘place them on their presumption **of כשרות’,** for **the עדים הפוסלים** are disqualifying them from birth. In the case of שתי כתי עדים וכו׳ each כת is פוסל the other כת from this testimony onwards. However since it is תרי ותרי, and we are not sure which כת is פסול, therefore there is a ספק. We say that each כת has a חזקת כשרות from before this case, where even according to the opposing כת, at that point they were עדים כשרים. Therefore we accept their future testimony on account of this חזקת כשרות. In our case, however, the עדים הפוסלים are testifying that the עדי השטר were either קטנים, in which case there is no prior חזקת כשרות;⁶ or that they were קרובים from birth, in which case there is also no חזקת כשרות. There never was a time when we know for certain that the עדי השטר were כשר to testify on this שטר. When the opposing testimony does not allow for a חזקת כשרות, they cannot be believed to claim that there was a loan. They have no חזקת כשרות for the time when the loan took place, since the עדים הפוסלים are claiming that they were פסול then, from the time of birth onwards. תוספות anticipates the following question; that by the claim of אנוסים מחמת נפשות, the עדי השטר do have a חזקת כשרות. Before they signed on this שטר מחמת אונס they were עדים כשרים. The עדי השטר should be believed that there was a loan.⁷ תוספות explains: ואנוסים היו נמי מחמת נפשות לא שייך לאוקמי אחזקה דהא לא פסלי להו כלל – And also **in the case where the עדים הפוסלים claim that the עדי השטר** were אנוסים מחמת נפשות, **we also cannot believe the עדי השטר that there was a loan;** it is not possible **to** place them on their חזקת **כשרות and therefore believe them,** for the **עדים הפוסלים** do not disqualify at all the עדי השטר. The reason the עדים המוכחשין are believed to testify in other cases, even though they are contradicted and considered עדים פסולים by the opposing כת is because since there is a ספק if they are פסולים or not. The חזקת כשרות resolves the ספק in their favor. However here the עדים הפוסלים claim that the עדי השטר were אנוסים מחמת נפשות and the אנן סהדי claims that it is a valid שטר; there is therefore a ספק whether or not they were אנוסים מחמת נפשות. There is no חזקת כשרות that can resolve this ספק. The עדים הפסולים are not impinging on the integrity of the עדי השטר.⁸ Since there is no חזקת כשרות that can resolve the issue; therefore the ספק remains a ספק. We cannot accept testimony when there is a ספק if this testimony is true or not. תוספות offers another explanation why we do not say here אוקמי אחזקתייהו: ורבי שמשון בן אברהם אומר דהכא לא מוקמינן להו אחזקה⁹ קרובים (and not necessarily that they were קרובים משנולדו). See footnote # 5. – And the רשב״א explained that here we do not place them in a חזקת כשרות because – כדאמר לעיל משום דאילו הוו קמן דלמא הוו מודה:¹⁰ As **the גמרא just** stated previously, ‘because if **the עדי השטר** would be before us perhaps they would have admitted’ that they were אנוסים, קטנים or פסולי עדות. Therefore it may not be considered as תרי ותרי; but rather there is only one group of עדים that is clearly stating that the עדי השטר are פסולים. It is possible that the עדי השטר would agree with them. SUMMARY The rule, that by שני כתי עדים המכחישות זו את זו they can each באה בפני עצמה ומעידה, is limited to situations where the contradictory testimonies allow for a חזקת כשרות. However if the testimony does not allow for a חזקת כשרות (or does not impinge on the חזקת כשרות) then they cannot testify. Alternately they can only testify if they openly contradict the opposing עדים, not if their contradiction is merely assumed (by a אנן סהדי, etc.) THINKING IT OVER 1. There seem to be differences between the case here (שנים החתומים על השטר) and the case there (by תרי ותרי): A. Here, the עדים הפוסלים are testifying directly that the עדי השטר are פסולים (and their intent is to be פוסל the שטר); there, the עדים are merely contradicting each other concerning the case; the פסלות (for other cases) is merely implied.¹¹ The עדים המכחישין זא״ז have no known intent to be פוסל the opposing עדים (for all future cases). B. There, the opposing עדים are explicitly contradicting each other (and therefore implicitly stating that the opposing עדים are פסולים and cannot be פוסל others); however here, no one is directly opposing the עדים הפוסלים and claiming that the עדי השטר are כשרים; it is ‘merely’ a אנן סהדי that the שטר was done בכשרות.¹² C. There, the עדות which will be accepted lies in the future; here, the עדות which תוספות wants us to accept is in the past. D. There, the conflicting testimonies cancel out each other and the חזקת כשרות (which was never invoked) remains. Here, the אנן סהדי and the claim of the עדים הפוסלים seemingly cancel out each other. However the אנן סהדי is seemingly based ‘merely’ on a presumption of כשרות. Once the אנן סהדי and the עדים הפוסלים cancel out each other there no longer remains a חזקת כשרות! The חזקת כשרות was ‘used up’ in cancelling the עדים הפוסלים. Are these differences sufficient to make a distinction להלכה between the two cases, and if they are, why does תוספות not consider them? 2. תוספות explained that when the עדים הפוסלים claim קרובים משנולדו or אנוסים מחמת נפשות there is no חזקת כשרות to support the עדי השטר. This implies that if they claimed פסולי עדות היו because of גזלנות, or קרובים היו but not משנולדו, and similarly אנוסים היו מחמת ממון, then there is a חזקת כשרות and we can collect with the שטר as in תו״ת.¹³ Why then does the גמרא ask ומגבינן ביה כבשטרא מעליא והא תו״ת נינהו; perhaps the ברייתא is discussing these types of cases where the עדי השטר have a חזקת כשרות and we can collect even in a case of תו״ת?! 3. תוספות explains that by אנוסים היו there is no impingement on their חזקת כשרות and therefore we cannot accept the testimony of the עדי השטר.¹⁴ Seemingly in the case of אנוסים היו, there never was a question initially that the עדי השטר should be believed. The עדים הפוסלים are not merely claiming that the עדי השטר are פסולים להעיד, but rather they are claiming that there was no loan. This is the simple meaning of אנוסים היו; they were coerced to sign on the שטר (by the מלוה, etc.) even though there was no loan. Otherwise why was there a need for coercion?! How can there even be a הו״א that the עדי השטר should be believed when the עדים הפוסלים claim there was no loan?!!¹⁵ 4. תוספות initial question is that we should believe the עדי השטר that there was a הלואה. Does תוספות mean to ask that it should be considered as a מלוה על פה or a מלוה בשטר?¹⁶ 5. The רשב״א explains that there is no חזקת כשרות since it is possible that אילו הוו קמן דלמא הוו מודו.¹⁷ However, their הודאה cannot (seemingly) destroy their חזקת כשרות, for it will be considered as חוזרים ומגידים, which is ineffective! We will not consider them as קטנים וכו׳!¹⁸ footnotes: ¹ Seemingly this תוספות should precede the previous תוס׳ ד״ה ואוקי. ² It is obvious, therefore, that the witnesses of one group are testifying falsely, and therefore are not suitable to be witnesses in the future as well. Nevertheless, since we do not know which group is the lying group, we place each group on their presumption of innocence (חזקת כשרות) and consider them to be עדים כשרים concerning other testimonies. ³ If an עד of one group would combine with an עד of the contradicting group, then their testimony cannot be accepted. One of these עדים certainly lied in the contradictory testimony and is therefore פסול לעדות. ⁴ One cannot argue that since there is a doubt (on account of the תרי ותרי) whether the עדי השטר are כשרים, therefore we cannot accept their testimony; for in every case of שתי כתי עדות המכחישות וכו׳, each group claims that the other are פסולי עדות. There is in fact a ספק whether or not they are פסולי עדות, and nevertheless they are believed in other testimonies (on account of their חזקת כשרות). The same rule should apply here. They should be believed concerning the loan even if there is a ספק that they may be פסולי עדות. ⁵ See תוספות יט,ב ד״ה ואם, that we must be discussing a case where they say that עתה נתרחקו. It seems from תוספות that if the עדים הפוסלים stated that the עדי השטר were פסול for they were רשעים or that they became related to each other some time before the שטר was signed (but not from birth), in which case the עדי השטר do have a חזקת כשרות (from before they became רשעים, or from before they were related), then we would collect with this שטר as in a regular תרי ותרי. See footnote # 8 and ‘Thinking it over # 2. ⁶ Even though there is a חזקה that אין עדים חותמין אא״כ נעשה בגדול, nevertheless that is not a חזקת כשרות in these עדים, rather it is a חזקה regarding the הנהגה of writing a שטר (see מהר״ם שי״ף). ⁷ See ‘Thinking it over # 3. ⁸ It would seem that if the עדים הפוסלים would claim that the עדי השטר were אנוסים מחמת ממון, then we would be able to collect with this שטר on the basis of the חזקת כשרות of these עדים that they would not sign if it was ‘merely’ אנוסים מחמת ממון. See footnote # 5 and ‘Thinking it over’ # 2. ⁹ According to the answer of the רשב״א, there would not be a חזקה even if they testified that they were רשעים or became ¹⁰ See ‘Thinking it over’ # 5. ¹¹ See הפלאה כב,א תוד״ה תרי. ¹² Is there a סברא that, according to רב חסדא who maintains that תו״ת are פסולים להעיד, then the עדים הפוסלים should be פסול להעיד since there is a תו״ת against them on account of the אנן סהדי?! (מפי מו״ח ז״ל). ¹³ See footnotes # 5 8. See מהר״ם שי״ף. ¹⁴ See footnote # 7. ¹⁵ See בית יעקב. ¹⁶ עיין משכנות הרועים אותיות שצו ושצז. ¹⁷ See footnote # 10. ¹⁸ See מהר״ם שי״ף and שער המשפט (חו״מ סי׳ כט ס״ק ב). ###### Tosafot on Ketubot 20a:3:2 [Tosafot on Ketubot 20a:3:2](https://torahapp.org/share/book/Tosafot%20on%20Ketubot/r/20a:3:2) ואוקי ממונא בחזקת מריה - פירש בקונט' ואינן נאמנין דקתני לאו דמגבינא בשטרא אלא דלא קרעינן ליה ונפקא מינה דאי תפס לא מפקינן מיניה וקשה דאמר בפ"ק דב"מ (דף ו: ושם) גבי ספק בכור תקפו כהן מוציאין אותו מידו אלמא תפיסה דלאחר ספיקא לאו כלום היא ומיהו אההוא דסוף השואל (שם דף קב: ושם) לא קשה מידי דאמרי' גבי משכיר בית לחבירו בי"ב זהובים לשנה מדינר זהב לחדש בא בתחלת החדש כולו למשכיר אלמא דבחזקת משכיר הוא ואפ"ה קאמר בא בסוף החדש כולו לשוכר דשאני התם דכיון דלא בא בתחלת החדש איכא למימר דאודויי אודי ליה ויש לומר דשאני גבי בכור שכהן תופס מספק דאין יודע אם בכור הוא אבל הכא שטוען ברי מהניא תפיסה וא"ת בחזקת הבתים (ב"ב דף לד:) גבי זה אומר של אבותי כו' אמר ר"נ כל דאלים גבר ופריך מהמחליף פרה בחמור זה אומר ברשותו ילדה וזה אומר כו' יחלוקו ומאי קושיא הא ההיא אתיא כסומכוס ורב נחמן כרבנן דלרבנן דאמרי המע"ה היינו דינא דכל דאלים גבר כיון דמהניא תפיסה כשטוען ברי ויש לומר דהכי פריך דאפי' רבנן לא פליגי אסומכוס אלא משום דחד מינייהו מוחזק ואיכא למימר המע"ה אבל הכא דאין אחד מוחזק יותר מחבירו מודו לסומכוס דיחלוקו ועי"ל דהכא מיירי כשתפס קודם שנולד הספק ורשב"א נראה לו להעמיד הברייתא בשובר ולהכי אין נאמנין דאוקי ממונא בחזקת מריה ומחזקינן עדי שובר בכשרים ולא יפרע: **Tanslation by Rabbi Ephraim Piekarski:** **ואוקי ממונא בחזקת מריה — And we place the money by its presumptive owner** OVERVIEW The ברייתא taught that when there is a שטר מקויים, and other עדים claim that the עדי השטר were עדים פסולים, the עדים הפוסלים are not believed. The גמרא assumed this to mean, that since the עדים הפוסלים are not believed, the מלוה can therefore collect with this שטר. The גמרא challenges this assumption; for since it is תרי ותרי, the עדי השטר against the עדים הפוסלים, the מלוה cannot collect with this שטר. The גמרא concludes that רב נחמן rules since it is תרי ותרי therefore אוקי ממונא בחזקת מריה. This seemingly means that the לוה is exempt from paying, since he is the מוחזק in the ממון. The question arises, what is therefore meant by אין נאמנים; seemingly the עדים הפוסלים are נאמנים, for the לוה is פטור. תוספות will cite sרש״י׳ explanation and discuss it. There is a rule of המוציא מחבירו עליו הראיה; that the burden of proof is on the one who wishes to extract money. The question arises what is the דין if the מוציא was תופס from the מוחזק; he seized the money from the original מוחזק after it was established that it is a ספק and המע״ה. Now the original מוציא is the מוחזק. Is this תפיסה לאחר שנולד הספק effective and the תופס becomes the מוחזק, so that the original מוחזק must bring a ראיה to be מוציא from the תופס; or do we say that a תפיסה לאחר שנולד הספק is ineffective, and the תופס must return whatever he seized back to the original מוחזק. ----------------– פירש בקונטרס¹ ואינן נאמנין דקתני לאו דמגבינן בשטרא אלא דלא קרעינן ליה – רש״י explains and that which the ברייתא states **that the עדים הפוסלים** are not believed **to invalidate the שטר** it does not **mean** that we collect **the debt** with the שטר, **for there is a תרי ותרי situation** but rather **the term אינן נאמנין means** that we do not tear up the שטר. The ברייתא rules that a שטר which is מקויים and other עדים claim that the עדי השטר were unqualified to sign, the עדים הפוסלים are not believed. This does not mean that the מלוה may collect his debt based on this שטר; for it is תרי ותרי and the monies remain by the מוחזק, who, in this case, is the לוה. Rather, אין נאמנים means that בי״ד does not insist that the שטר be destroyed on the basis of the testimony of the עדים הפוסלים; but rather that the מלוה may keep the שטר. תוספות continues to cite רש״י who explains what benefit there is to the מלוה by the fact that we do not destroy the שטר. Seemingly he still cannot collect his debt: ונפקא מינה דאי תפס² לא מפקינן מיניה – And the outcome of this **ruling**; **that we do not destroy the שטר, is** that if **the מלוה** seized **from the לוה whatever the שטר claims is owed to the מלוה** we do not extract it from him and return it to the לוה. The מלוה is entitled to keep whatever he seized. If the עדים הפוסלים would be believed, then even if the מלוה was תופס his חוב, he would be obligated to return it to the לוה, since there is no proof at all that the לוה owes him any money. The שטר was invalidated by the עדים הפוסלים. However since the meaning of אין נאמנין is that we are not sure whether the עדים הפוסלים are truthful or not, for it is תרי ותרי, therefore the ruling is that the מלוה cannot collect from the לוה, because perhaps the עדים הפוסלים are truthful. On the other hand if the מלוה was תופס, the לוה cannot claim his money back, because perhaps the עדים הפוסלים were not truthful and the שטר is a valid שטר. The monies always remain in the possession of the מוחזק. בי״ד does not take away monies from the מוחזק since there is a ספק (of תרי ותרי). תוספות has a difficulty with sרש״י׳ explanation: וקשה דאמר בפרק קמא דבבא מציעא (דף ו,ב ושם) גבי ספק בכור – And it is difficult, for **the גמרא** states in the first פרק of **מסכת** ב״מ concerning a questionable first born [**sheep]. A firstborn (kosher animal) is given to the כהן. The status of this animal was in doubt whether it was a בכור or not. The ישראל owner is not obligated to give it to the כהן, for we apply the rule of המוציא מחבירו עליו הראיה. The כהן must prove that it is a בכור, in order to claim it.³** The גמרא there rules that if – תקפו כהן מוציאין אותו מידו – The כהן seized it **from the ישראל, and it is now in the possession of the כהן, nevertheless** we remove it from his possession. בי״ד returns the ספק בכור back to the original ישראל owner. This concludes the citation from the גמרא in ב״מ. תוספות concludes the question: אלמא תפיסה דלאחר ספיקא לאו כלום הוא⁴ – it is evident **from that גמרא that** seizing after there is a doubt;**as the case is there (and here) that the כהן seized the ספק בכור after it was known that it is a ספק בכור (and here too, the מלוה seized the sלוה׳ assets after we knew it was a ספיקא of תרי ותרי). This type of seizing** is meaningless. The כהן must return the ספק בכור. Here too the מלוה should be required to return any monies he seized after it was established that it is a ספיקא דתרי ותרי. How can רש״י state that if the מלוה is תופס we are not מוציאין מידו?! תוספות does not immediately answer this question. Rather תוספות anticipates that there may be an additional difficulty (on the סוגיא of תקפו כהן), which תוספות will subsequently dismiss: ומיהו אההוא דסוף השואל (שם דף קב,ב ושם) לא קשה מידי – However, **concerning** that **גמרא** in the end of **פרק** השואל, there is no difficulty at all from the סוגיא of תקפו כהן – תוספות continues to cite the גמרא in השואל – דאמרינן גבי משכיר בית לחבירו בי״ב זהובים לשנה מדינר זהב לחודש – For **the גמרא** states concerning **a case where one** rents out a house to his friend for **the rate of** twelve golden **dinars** for the year **and the landlord additionally specified that it is being rented at the rate of** one golden דינר per month. The year subsequently turned out to be a leap year of thirteen months.⁵ The ruling is as follows: בא בתחילת החודש כולו למשכיר – **If the landlord** came **to collect the rent** at the beginning of **the thirteenth** month the entire **additional rent of one דינר must be paid** to the landlord. תוספות now derives a concept from this ruling that the משכיר receives the extra month’s rent, even though it is a ספק if he is entitled to it – אלמא דבחזקת משכיר הוא – This **ruling** implies that **the rented property is considered to be** in the possession of the landlord. This explains why he can force the tenant to either pay the extra month’s rent or be evacuated, since the landlord is the מוחזק of the rented property. Therefore when there is a ספק, we award it to the מוחזק, who in this case is the landlord. תוספות continues to cite the ruling in that גמרא – ואפילו הכי קאמר בא בסוף החודש כולו לשוכר – And nevertheless **the גמרא there** states**that if the landlord** came at the end **of the thirteenth** month, it is entirely the tenant’s; the משכיר cannot force him to pay up the rent for the thirteenth month. Seemingly there too the שוכר was תופס the rent from the משכיר, since the משכיר is the מוחזק. What is the difference between the case of תקפו כהן, where if the כהן seized the בכור we are מוציא מידו, since the ישראל is the מוחזק; and the דין of משכיר where we are not מוציא from the תפיסה of the שוכר?!⁶ תוספות answers that this is not a valid comparison: דשאני התם דכיון דלא בא בתחלת החודש⁷ איכא למימר דאודויי אודי ליה – For there **by משכיר ושוכר** it is different **than by תקפו כהן,** for since **the משכיר** did not come at the beginning of the **thirteenth** month **to collect the rent due to him,** it is possible to say **and deduce from his lack of prosecution** that **the משכיר** has indeed admitted to the שוכר that there never was any intention of collecting an extra month’s rent. However by תקפו כהן (and similarly here by the מלוה ולוה) there is no indication at all that the ישראל is forfeiting any rights to the בכור (or that the לוה agrees that he owes the money). תוספות explained that there is no contradiction between the גמרא in השואל (where תפיסה is seemingly effective) and the סוגיא of תקפו כהן (where תפיסה is not effective). However there still remains the original question on רש״י; why תפיסה is effective here (by a מלוה ולוה) and not effective by תקפו כהן (even though both are a תפיסה לאחר שנולד הספק and by neither is there a semblance of אודויי אודי ליה). תוספות will now explain רש״י: ויש לומר דשאני גבי בכור שכהן תופס מספק דאין יודע אם בכור הוא – And one can say; that by בכור it is different **than here,** for the כהן is seizing **the בכור in a** doubtful **manner,** since **the כהן himself** does not know if this**animal** is a בכור;**therefore the תפיסה is not effective, since the ישראל is the original מוחזק, and the כהן has no valid claim against him, only a שמא claim⁸** – אבל הכא שטוען ברי מהניא תפיסה⁹ – However, here **by the מלוה ולוה** where **the מלוה** claims **that the לוה** certainly **owes me the money** the תפיסה is effective; and the מלוה can retain that which he seized. In conclusion, according to רש״י a תפיסה לאחר שנולד הספק is valid if the תופס has a טענת ברי.¹⁰ תוספות therefore asks: ואם תאמר בחזקת הבתים ( דף לד,ב) גבי זה אומר של אבותי¹¹ כולי – And if you will say; in **פרק** חזקת הבתים concerning **the case where** this one said it belonged to my ancestors, etc. The other litigant claimed the same. אמר רב נחמן כל דאלים גבר – ר״נ ruled whoever is stronger overpowers and takes possession. ופריך מהמחליף פרה¹² בחמור¹³ זה אומר ברשותו ילדה וזה אומר כולי יחלוקו – And **the גמרא there** challenges **the ruling of ר״נ** from **the case where one** exchanges a **(pregnant)** cow for a donkey; this one said it was born **when the פרה was** in his possession and this one said, etc.¹⁴ **The ruling is** they divide the newborn calf between them. The question on ר״נ is why do we not say יחלוקו in the similar case of זה אומר של אבותי כו׳. This concludes the citing of the גמרא in חזקת הבתים. תוספות continues with his question on שיטת רש״י: ומאי קושיא הא ההיא אתיא כסומכוס ורב נחמן כרבנן¹⁵ – And what question **is there on ר״נ from המחליף פרה בחמור?!** For that **משנה of המחליף פרה בחמור יחלוקו** follows **the opinion of** סומכוס **who maintains that ממון המוטל בספק חולקים** and ר״נ **follows the opinion** of the רבנן – דלרבנן דאמרי המוציא מחבירו עליו הראיה היינו דינא דכל דאלים גבר – For the רבנן who maintain that המע״ה that is **exactly the same** ruling as כל דאלים גבר – כיון דמהניא תפיסה כשטוען ברי¹⁶ – since **(according to רש״י)** תפיסה is **(always)** effective when there is a ברי claim. If we were to disagree with רש״י and maintain that we award the settlement to the מוחזק at the time of the ספק, then המע״ה would mean that תפיסה from that מוחזק would not be effective; only a ראיה can be מוציא from the מוחזק בשעת הספק. The ruling of המע״ה would be different than כל דאלים גבר; for by כדא״ג they can continually be תופס one from the other, as opposed to המע״ה, where the object remains by the original מוחזק at the time of the ספק. The question of the גמרא is understood. ר״נ is not following the opinion of the רבנן; the רבנן never mentioned כדא״ג, only המע״ה, which is a different ruling. כדא״ג seems to be an original ruling of ר״נ. The גמרא rightfully asks that we should follow the ruling of יחלוקו (since המע״ה is irrelevant by זה אומר של אבותי, for no one is a מוחזק [or a מרא קמא]). However, according to רש״י that המע״ה and כדא״ג are synonymous (for in each case continual תפיסה is effective), then ר״נ is not stating an original פסק but rather following the ruling of the חכמים.¹⁷ Why is there a question on ר״נ according to רש״י?!¹⁸ תוספות answers: ויש לומר דהכי פריך דאפילו רבנן לא פליגי אסומכוס – And one can say that this is the challenge **to ר״נ;** that even the רבנן **(who maintain המע״ה)** do not argue with סומכוס – אלא משום דחד מינייהו מוחזק ואיכא למימר המוציא מחבירו עליו הראיה – Only because one of them **(either the בעל הפרה or the בעל החמור)** is a מוחזק; (**the ולד is in someone’s possession and/or the בעל הפרה is the מרא קמא)** and **therefore** it is possible**for the חכמים** to maintain that המע״ה – אבל הכא דאין אחד מוחזק יותר מחבירו¹⁹ מודו לסומכוס דיחלוקו²⁰ – However, here **in the case of זה אומר של אבותי כו׳** where neither is more מוחזק that the other the **חכמים** admit to סומכוס that they should divide the item in question; why then does ר״נ maintain כדא״ג when there is no מוחזק.²¹ In summation; according to תוספות the view of רש״י is that when there is a טענת ברי then תפיסה לאחר שנולד הספק is effective and may continue indefinitely. תוספות offers another approach, ועוד יש לומר²² דהכא מיירי כשתפס קודם שנולד הספק – and in addition we can say**that in truth a תפיסה לאחר שנולד הספק is invalid as indicated by the סוגיא of תקפו כהן (and the סוגיא in חזקת הבתים which challenged the ruling of ר״נ),** however here **(by the מלוה ולוה)** we are discussing **a case** that **the מלוה** seized **the assets of the לוה** before the ספק was created; the מלוה had in his possession assets of the לוה before the עדים הפוסלים came to בי״ד, therefore now that there is a ספק, the מלוה is the מוחזק and he may retain the assets that are in his possession prior to the ספק. According to this answer when the ברייתא states אין נאמנים, this ruling is in the favor of the מלוה, only if he was תופס קודם שנולד הספק however once the ספק was נולד, the לוה is פטור from paying and תפיסה לאחר שנולד הספק לא מהני. תוספות offers a different interpretation: ורבי שמשון בן אברהם נראה לו להעמיד הברייתא בשובר – And the רשב״א prefers to establish **that the** ברייתא **is discussing** a receipt. The מלוה presented a שטר הלואה, and the לוה countered with a receipt that was מקויים. Subsequently other עדים came and were פוסל the עדי השובר. If the עדים הפוסלים would be believed, the מלוה would collect with his שטר הלואה. The ruling is that the עדים הפוסלים are not believed and therefore the שובר is valid (even though it is תרי ותרי).²³ ולהכי אין נאמנים דאוקי ממונא בחזקת מריה ומחזקינן עדי שובר בכשרים ולא יפרע: And the cause why **the עדים הפוסלים** are not believed **(even though it is תרי ותרי), is** for we place the money in the presumptive possession of its owner**;** **who is the לוה** and we presume the witnesses of the receipt **(who claim that the לוה repaid his debt)** as being valid and **the לוה is** not **required** to pay. SUMMARY According to (תוספות first interpretation of) רש״י, a תפיסה לאחר שנולד הספק, where there is a טענת ברי is מהני. By תקפו כהן the תפיסה is not מהני since it is a טענת שמא. [By משכיר ושוכר we can assume that (perhaps) the משכיר was מודה.] According to the alternate interpretation (and the רשב״א) a תפיסה לאחר שנולד הספק is ineffective. THINKING IT OVER 1. What would be the דין by a תפיסה קודם שנולד הספק with a טענת שמא?²⁴ 2. תוספות explains that by משכיר ושוכר it is not considered a תפיסה לאחר שנולד הספק, since the משכיר did not come בתחילת החודש therefore אודויי אודי ליה.²⁵ However, the rule by שכירות is that אינה משתלמת אלא בסוף; what proof is there from the tardiness of the משכיר?!²⁶ 3. Why is there a difference between a case of שמא ושמא (by תקפו כהן) where תפיסה is not effective and a case of ברי וברי (by the מלוה ולוה) where תפיסה is effective?²⁷ 4. What would be the דין of a ספק by a דררא דממונא where there is no מוחזק; do we say יחלוקו or כדא״ג? 5. According to the רשב״א that we are discussing a שובר,²⁸ what does the גמרא mean when it asks ׳ומגבינן ביה כבשטרא מעליא׳?! We are discussing a שובר, not a שטר הלואה!²⁹ footnotes: ¹ בד״ה ואוקי ² This תפיסה is effective even if עדים saw the תפיסה. If there were no עדים by the תפיסה then the תופס is certainly believed to claim דידי חטפי with a מיגו of לא חטפי (since there are two עדים who support him). ³ The ישראל is nonetheless prohibited from working and/or shearing this animal for it is a ספק בכור. In a ספק (דאורייתא) we are strict and the prohibitions relating to a בכור apply to a ספק בכור. ⁴ This (seemingly) implies that a תפיסה קודם שנולד הספק is a valid תפיסה. This would mean that if the בכור was originally in the רשות of the כהן (or the לוה had a פקדון or a מלוה by the מלוה) the כהן could keep the ספק בכור (and the מלוה would not be obligated to return the פקדון or pay back the מלוה). See the ועוי״ל later in this תוספות (footnote # 22). See ‘Thinking it over’ # 1. ⁵ The question here is whether we follow the (opening) statement of twelve זהובים per year, in which case the renter is not obligated to pay for the extra month, or do we follow the (closing) statement of a דינר לחודש, in which case the renter is obligated to pay an additional דינר for the thirteenth month. This is the ספק. ⁶ If these two גמרות cannot be reconciled and there is a dispute between the גמרא of משכיר ושוכר (which maintains that תפיסה מהני) and the גמרא of תקפו כהן (which maintains that תפיסה לא מהני), then תוספות original question on רש״י (from תקפו כהן) is not that difficult. רש״י can maintain that he follows the גמרא of משכיר ושוכר, which maintains that תפיסה לאחר שנולד הספק מהני. ⁷ See ‘Thinking it over’ # 2. ⁸ Regarding the case of משכיר ושוכר where (seemingly) it is also a שמא claim (whether תפוס לשון ראשון or לשון אחרון), nevertheless the סברא of אודיי אודי ליה, is sufficient to allow a תפיסה לאחר שנולד הספק. ⁹ See ‘Thinking it over’ # 3. ¹⁰ We do not assume that it remains in the possession of the מוחזק at the time of the ספק; but rather either party has the right to (continually) seize the item from the opposing litigant. There is no definitive settlement. ¹¹ The argument was concerning a ship or property, etc.; an item over which neither of the litigants had physical possession. ¹² The cow gave birth sometime during the transaction; but not in the presence of the parties. ¹³ The transaction was effected by the original בעל הפרה making a משיכה on the חמור; thus exchanging the ownership of the two animals. ¹⁴ It cannot be determined if the birth took place before the transaction (thereby the calf belongs to the original בעל הפרה) or if it took place after the transaction (thereby belonging to the original בעל החמור). ¹⁵ The גמרא (in ב״מ ק,א) states that according to the רבנן (if the ולד is in neither’s רשות) we award the newborn calf to the מרא קמא, the original בעל הפרה, and the בעל החמור is a מוציא מחבירו ועליו הראיה. ¹⁶ It is evident from this תוספות that כדא״ג is continual. Each litigant may continually be תופס from the other. ¹⁷ כדא״ג (where there is no מוחזק) seems to be an obvious result of המע״ה. If we rule that even if a person was a מוחזק (בשעת הספק), nevertheless his opponent may seize it from him and retain it, then certainly in a case where neither was a מוחזק, that each of the litigants is entitled to (continually) seize it. See footnote # 20. ¹⁸ See מהרש״א (הארוך) ומהר״ם שי״ף. ¹⁹ They are arguing over a boat or a property without any documented proof, and neither has physical possession of the disputed item. ²⁰ We would be required to say that the חלוקה where there is no מוחזק is more rightfully awarded to both parties, than where we allow the present מוחזק to retain ownership by המע״ה. In the latter, the other litigant can always be תופס; in the former, once the חלוקה is made, it is permanent. The reasoning may be as follows: In any ספק each party has an equal right, therefore the obvious ruling should be יחלוקו (as סומכוס maintains). The חכמים basically agree to this; however they maintain that if one party is a מוחזק, we have no ‘right’ to remove him (even partially) from this item, unless there is proof. We are not awarding him the item; it is his merely by default. If the situation changes and the other litigant retains possession then it remains by him, again only by default. However when there is no מוחזק then the ruling is יחלוקו. We award half the item to each litigant in a legal and binding manner. There can be no תפיסה. See footnote # 17. ²¹ The גמרא there subsequently explains that יחלוקו is said only by a דררא דממונא (the ספק is there even without their claims [as in the case of המחליף פרה בחמור]), however by זה אומר של אבותי וכו׳, there is no דררא דממונא (the ספק is created only by the litigants) and יחלוקו does not apply. ²² It is not clear (from this תוספות) whether the ועוי״ל is an alternate interpretation of רש״י (that תפיסה מהני לאחר שנולד הספק, in a case of ברי; however by a case of שמא it is מהני only קודם שנולד הספק), or if it is תוספות own interpretation of the גמרא (and תפיסה לאחר שנולד הספק לא מהני even by טענת ברי). ²³ See ‘Thinking it over’ # 5. ²⁴ See footnote # 4 22. ²⁵ See footnote # 7. ²⁶ See רש״ש. ²⁷ See footnote # 9. See משכנות הרועים אות שצא. ²⁸ See footnote # 23. ²⁹ See ח״ב מ״ת אות רנו. ###### Tosafot on Ketubot 20a:4:1 [Tosafot on Ketubot 20a:4:1](https://torahapp.org/share/book/Tosafot%20on%20Ketubot/r/20a:4:1) ואוקי ארעא בחזקת בר שטיא - דוקא בקרקע הוא דאמרינן הכי אבל במטלטלים אמרינן דהוו בחזקת המוחזק כדאמר בפרק השואל (ב"מ דף ק.) גבי המחליף פרה בחמור דפריך וליחזי פרה ברשותא דמאן קיימא ולהוי אידך המע"ה ומשני דקיימא באגם אומר ר"י דהכא לא שייך למימר כדאמרי' בסוף קדושין (דף עט:) ובמי שמת (ב"ב דף קנג: ושם) אם שכיב מרע הוא עליהם להביא ראיה שבריא היה ואם בריא הוא כו' דבר שטיא דהכא כיון דעתים חלים ועתים שוטה אין ראיה ממה שהוא עכשיו: **Tanslation by Rabbi Ephraim Piekarski:** **ואוקי ארעא¹ בחזקת בר שטיא And we place the field in the presumptive** possession of בר שטיא OVERVIEW רב אשי ruled that if a בר שטיא (who was alternately lucid and deranged) sold a field when his metal health status could not be determined (it was תרי ותרי), the sale is void. The land returns to the בר שטיא since he is (certainly) the original owner, even though the buyer is currently occupying the field. ----------------– תוספות qualifies this ruling of רב אשי דוקא בקרקע הוא דאמרינן הכי אבל במטלטלין אמרינן דהוו בחזקת המוחזק² – It is only specifically concerning land**(real estate)** that we rule thus;**that the presumptive original owner (not the present owner) retains possession,** however, concerning movable assets, we rule that they are **considered** presumptively owned by the actual possessor;**not by the original owner (as in the case of בר שטיא), but rather by whoever is presently in possession of the items in question** – כדאמר בפרק השואל (בבא מציעא דף ק,א) גבי המחליף פרה בחמור – As **the גמרא** states in פרק השואל concerning **the case of** ‘one who exchanged a cow for a donkey’. The cow gave birth during the transaction and we are not certain whether it was before the transaction (whereby the calf belongs to the original בעל הפרה) or it was after the transaction (whereby the calf belongs to the original בעל החמור).³ The גמרא there comments – וליחזי פרה ברשותא דמאן קיימא ולהוי אידך המוציא מחבירו עליו הראיה – And let us see in whose domain the פרה **and the calf** are to be found**; whether it is in the domain of the בעל הפרה or the בעל החמור,** and let the other party **in whose רשות the פרה (and the calf) was not found be considered as** one who **attempts** to extract **money** from his friend, **and the ruling is** that it is incumbent **on the מוציא** to prove his claim. The one in whose רשות the ולד was found should retain the ולד, unless his adversary can prove that it belongs to him; i.e. he brings witnesses as to when the calf was born. ומשני דקיימא באגם⁴ – And **the גמרא there** answers that **the cow** was standing in a swamp; in a place that belongs neither to the בעל הפרה nor to the בעל החמור. There is no מוחזק. It is evident from that גמרא that if the פרה was found on the property of the original בעל החמור, then the calf (and the פרה) would belong to the original בעל החמור, even though the מרא קמא was the בעל הפרה. This proves that concerning מטלטלין we do not award ownership (in the case of a ספק) to the מרא קמא, but rather to the current מוחזק. תוספות anticipates a (different) difficulty and resolves it. אומר רבינו יצחק דהכא לא שייך למימר – The ר״י says that it is not applicable to say here in our גמרא – כדאמרינן בסוף קדושין (דף עט,ב) ובמי שמת (בבא בתרא קנג,ב)⁵ – that which **the גמרא** states**** in the end of **מסכת** קדושין and in **פרק** מי שמת; namely – אם שכיב מרע הוא עליהם להביא ראיה שבריא היה – If **the benefactor** is currently a שכיב מרע it is incumbent upon them**(the recipients)** to prove that he was healthy then when he wrote the שטר מתנה, and only then can they receive the gift. Otherwise we assume that since he is currently a שכיב מרע, he was also a שכיב מרע at the time of gifting, and therefore he may retract his gift – ואם בריא הוא כולי – And if **the benefactor** is currently healthy, etc. then the benefactor must prove that he was a שכיב מרע at the time of gifting (and may retract the gift); otherwise it remains in the possession of the recipients. It is evident from that גמרא that the status of the benefactor at the time of (the writing of) the שטר is determined by his current status. Seemingly here too by the בר שטיא his status at the time of writing the שטר מכירה should be determined by his current status; whether he is currently חלים (the sale should be valid) or whether he is currently a שוטה (and the sale is void). Why is it that by the בר שטיא we follow the חזקת מרא קמא of ownership and by the שכיב מרע we follow the current health status?! תוספות answers that our case is different than the case of the שכיב מרע: דבר שטיא דהכא כיון דעתים חלים ועתים שוטה אין ראיה ממה שהוא עכשיו: For the בר שטיא **whom we are discussing** here, since at times he is lucid and at **other** times he is deranged**; there is no consistency in his status; it varies continuously, therefore** there is no proof from whatever he is presently as to how he was previously, at the time of the sale. Normally, we can depend on the status quo; we assume whatever he is now this is how he was previously. However the בר שטיא is always in a state of flux; we cannot derive anything from his current status. SUMMARY In a ספק concerning קרקע we award it to the מרא קמא; in a ספק concerning מטלטלין we award it to the current מוחזק. A חזקה דהשתא is not valid when the status of the item in question fluctuates. THINKING IT OVER 1. Why is the ruling by מטלטלין different than by קרקע? Why is a ספק בקרקע awarded to the מרא קמא and not the current מוחזק; and by מטלטלין it is awarded to the current מוחזק and not to the מרא קמא?! 2. Why does not תוספות prove his contention (that there is a difference between קרקע and מטלטלין) from our גמרא of אנוסים היו וכו׳. Here it is תרי ותרי and the monies remain by the current מוחזק (and not by the מרא קמא)? 3. Why was it necessary for תוספות to cite the answer דקיימא באגם?⁶ Seemingly תוספות can prove that by מטלטלין we award it to the current מוחזק, from that which the גמרא says וליחזי ברשותא דמאן קיימא ולהוי אידך המע״ה?! 4. What connection is there (if any) between תוספות original differentiation between קרקע and מטלטלין, and the latter distinction between the שכיב מרע and the בר שטיא? footnotes: ¹ In our גמרות the גירסא is ואוקי ממונא בחזקת. See the marginal notes on the גמרא. ² תוספות is (perhaps) distinguishing between the expression אוקי ממונא בחזקת מריה (which refers to the current מוחזק) regarding the שט״ח and אוקי ממונא בחזקת בר שטיא (which refers to the מ״ק). ³ See previous תוספות ד״ה ואוקי ממונא (footnotes # 12-14). ⁴ See ‘Thinking it over’ # 3. ⁵ The משנה there (קנג,א) discusses a gift document (שטר מתנה) that did not indicate whether the benefactor was healthy (בריא) or seriously ill (שכיב מרע) at the time the שטר מתנה was written [it was customary to indicate the health status of the benefactor] . A שכיב מרע may retract all gifts that he wrote while he was a שכיב מרע (while he is still alive). A בריא however can (obviously) not retract any gifts given while he was a בריא. The benefactor and the recipients were arguing whether the benefactor was a בריא or a שכיב מרע when he made this gift. ⁶ See footnote # 4. ###### Tosafot on Ketubot 20a:8:1 [Tosafot on Ketubot 20a:8:1](https://torahapp.org/share/book/Tosafot%20on%20Ketubot/r/20a:8:1) דלמא זיופי זייף - אור"ת דדוקא היכא שאין אנו מכירין החתימה אלא ע"י דמיון החתימה להחתימה אבל היכא דמכירין חתימת העדים בטביעת עין אע"פ שיש לו חתימה אחרת תחת ידו ליכא למיחש דלמא זייף דכיון דמכירין החתימה אם זייף היה ניכר היטב: **Tanslation by Rabbi Ephraim Piekarski:** **דלמא זיופא זייף — Perhaps he indeed forged the signatures** OVERVIEW רב שימי בר אשי taught that a שטר may be מקויים from two שטרות, provided that these שטרות were not in the possession of the current holder of the שטר to be מקויים. However if those שטרות were in his possession, then there can be no קיום from those שטרות. There is a concern that since those שטרות were in his possession, he forged the signatures on the שטר to be מקויים, by copying them carefully from the שטרות in his possession. תוספות will qualify this limitation. -----------------– אומר רבינו תם דדוקא היכא שאין אנו מכירין החתימה – The ר״ת says that **this concern of forgery** is specifically only in **a case** where we do not recognize the signatures directly; the authenticators are not familiar with these signatures – אלא על ידי דמיון החתימה להחתימה – But rather **they were מקיים the שטר** by comparing **the** signature **(on the שטר to be מקוים)** to the **other** signature (from the two fields, etc.). In these cases since the מקיימים are not intimately familiar with these signatures therefore we are concerned for the possibility of forgery – אבל היכא דמכירין חתימת העדים בטביעת עין¹ – However in a situation where **the מקיימים** recognize the signatures of the witnesses by the ‘impression on the eye’; **the authenticators are (intimately) familiar with the signatures**. They have no need to compare them to other signed documents, then – אף על פי שיש לו חתימה אחרת תחת ידו ליכא למיחש דלמא זייף – Even if **the possessor of this שטר** has (an)other signature(s) **of these עד(ים),** in his possession;**he is in possession of other שטרות upon which these עדים signed, nevertheless,** there is no concern that perhaps **the possessor of the other שטר(ות)** forged the signature of these עדים on the current שטר which requires קיום – דכיון דמכירים החתימה אם זייף היה נכר היטב:² For since **the מקיימים** recognize the signature **innately,** if he forged **the signatures** it would be well noticeable, to the מקיימים that this is a forged signature, and not the authentic one. However if בי״ד is מקיים this שטר from other שטרות, without knowing the actual signatures of the עדים, a small deviation will not be noticed. SUMMARY The rule prohibiting קיום השטר from שטרות which are in the possession of the בעל השטר is only if the קיום is done by comparison; but not if it is accomplished through טביעת עין. THINKING IT OVER 1. If the בעל השטר is in possession of שטרות in which the same עדים (as are on his שטר to be מקויים) signed, can we, nevertheless be מקיים the שטר from other שטרות which are not in his possession? 2. In the case of טביעת עין, is it necessary at all to compare the חתימת העדים to (two) other שטרות; or is the טביעת עין itself sufficient? 3. Why indeed can a forgery be detected (only) by טביעת עין and not by comparison?³ footnotes: ¹ The term ׳טביעת עין׳ (usually) refers to the act of recognizing something by sight, without being able to express explicitly how the item is recognized. For instance one may recognize his (worn out) hat among many other similar hats. However he could not transmit to someone else the identifying features of his hat. ² See ‘Thinking it over’ # 3. ³ See (footnote # 2 and) ב״ב דף קסז,א וצ״ב. ###### Tosafot on Ketubot 20a:9:1 [Tosafot on Ketubot 20a:9:1](https://torahapp.org/share/book/Tosafot%20on%20Ketubot/r/20a:9:1) ורבי יוחנן אומר אע"פ שאין זוכרה מעצמו - פי' אבל ע"י השטר זוכרה אבל אם אין זוכרה כלל לא דמפיהם ולא מפי כתבם כדאמרינן פ' ד' אחין (יבמות דף לא: ושם) גבי מפני מה לא תקנו זמן בקדושין דקאמר לינחי גבי עדים אי דכירי ליתו ולסהדו ואי לא זימנין דחזו בכתבא ואתו ומסהדי ואמר רחמנא מפיהם ולא מפי כתבם וא"ת הכא נמי אמאי לא אסרינן לכתוב עדות על השטר שמא ישכח לגמרי ואתו ומסהדי מכתבא כדחיישינן התם ויש לומר דודאי התם חשו חכמים לפי שב"ד מוסרין לו השטר ויסבור שלכך מסרוהו לו שיעיד אפי' לא יזכור אבל הכא שמעצמו כותב עדותו על השטר לא חשו חכמים לכך וא"ת ואמאי לא מצו חזו בכתבא ולאסהודי הא תנן בגט פשוט (ב"ב דף קסח.) מי שנמחק שטר חובו מעמיד עליו עדים ובא לב"ד ועושין לו קיומו ומפרש בגמ' מהו קיומו וכן בהגוזל קמא (ב"ק דף צח.) דאמרינן גבי שורף שטרותיו של חבירו פטור מדיני אדם כו' ה"ד אי דאיכא סהדי דידעי מה הוה כתוב ביה בשטרא נכתוב ליה שטרא אחרינא אלמא לא חשבינן ליה מפיהם ולא מפי כתבם וי"ל דבפ' ד' אחין (יבמות לא: ושם) חיישינן דלמא אתו ומסהדי בסתם כאילו זוכרין העדות אבל ודאי אם היו מעידין שכך ראו בחתימתן הא לא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם דעדים החתומין על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותן בבית דין והוי כאילו מעידין ראינו עדות שנחקרה בבית דין ואם תאמר והכא אפילו אין זה זוכרה כלל מה בכך יביא שטרו בב"ד ויש לומר דע"א בשטר לא חשיב שטר אלא אותו שיש בו שני עדים דומיא דספר מקנה והא דאמר בגט פשוט (ב"ב דף קסה.) עד אחד בכתב ועד אחד בעל פה אין מצטרפין דמשמע הא שנים בשטר אפילו בשתי אגרות מצטרפין התם מיירי כגון שהאחד בשטר והאחד בעל פה לא שאומר שראה הוא המלוה אלא שראה מסירת השטר מלוה למלוה דהוי כשנים החתומים בשטר לר"א דאמר עדי מסירה כרתי ועוד דבירושלמי מפרש עד א' בשטר היינו ששנים חתומים בשטר וקיימו כתב ידו של אחד ולא מצאו לקיים כתב ידו של שני ומ"מ נהי דעד אחד לא חשיב שטר לענין שאם יבואו עדים ויאמרו כך ראינו בשטר דחשבינן להו כעד מפי עד עדות מיהא הוי ויכול לשלוח כתב ידו לב"ד ולא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם כיון שהוא זוכר העדות ורש"י פי' בפירוש החומש מפיהם ולא מפי כתבם שלא ישלח בכתב עדותו לב"ד א"נ אומר ר"י דע"א מועיל בשטר אם יש שני שטרות בכל אחד חתום עד א' חשוב כשטר שלם וכ"ת א"כ בשמעתין יביא כתבו לב"ד אפילו אינו זכור כלל ויש לומר דלא חשיב שטר אלא כשעשוי מדעת שניהם מדעת הלוה שהוא חייב אז חשיב שטר אבל הכא שכותב עדותו שלא מדעת הלוה לא חשיב שטרא והקשה ה"ר שמואל מוורדו"ן דאמר בחזקת הבתים (ב"ב דף מ. ושם) מחאה בפני שנים וא"צ לומר כתובו ומה מועיל כתובו כיון דאין עשוי מדעת המחזיק ולפי מה שפירשנו דעדות מיהא הוי כל זמן שזוכר אתי שפיר מיהו בלאו הכי מתרץ ר"י דגבי מחאה הקילו שאינה אלא מדרבנן דהכי נמי הקילו לומר דמחאה שלא בפניו הויא מחאה אע"פ שלפעמים לא ישמע וסמכו על זה דחברך חברא אית ליה וכן במודעא בפני שנים הקילו לכתוב להציל אנוס מאונסו ועוד אומר ר"י דלא בעינן דעת שניהם והכא היה יכול להביא שטרו אם היה כתוב כתיקון שטרות אבל הכא מיירי שאינו כתוב כסדר השטר אלא זכרון דברים בעלמא ומתוך הירושלמי נראה לפ' בענין אחר סוגיא זו דקאמר התם רב הונא כרבי ור' יוחנן כרבנן פירוש כשהעדים באים לקיים חתימתן אם זוכרין המלוה בלא שטר אפי' לרבי א"צ לצרף עמהן אחר מן השוק דעל מנה שבשטר הן מעידין וכשאין זוכרים המלוה אפילו ע"י השטר אפי' רבנן מודו דצריכין לצרף עמהן דעל כרחין אין מעידין אלא על כתב ידן וכי פליגי היינו כשזוכרין המלוה ע"י השטר דלרבנן חשיב זכירה ועל מנה הן מעידין ולרבי לא חשיב זכירה ולשון כותב אדם לא משמע הכי: **Tanslation by Rabbi Ephraim Piekarski:** **ורבי יוחנן אומר אף על פי שאין זוכרה מעצמו — And ר״י says even if he does not recall it independently** OVERVIEW There is a dispute between רב הונא and רבי יוחנן concerning the rule that one may rely on his personal notes to testify before בי״ד. ר״ה maintains that he may use these notes only if he remembers parts of testimony without the notes; then he may use the notes to fill in the rest. ר״י, however maintains that even if he remembers nothing without the notes he may still offer testimony based on the notes. תוספות will be offering various views as to the permissibility of relying on notes and not violating the rule of ׳מפיהם ולא מפי ׳כתבם, in view of the fact that a שטר, which is presumably מפי כתבם, is always accepted as valid testimony. ----------------– פירוש¹ אבל על ידי השטר זוכרה – The explanation **of the phrase ׳אע״פ שאין זוכרה מעצמו׳, does not mean that he does not recollect the testimony at all; even after he reads the שטר. Rather it means that he does not recollect the testimony independently – מעצמו, before he reads the שטר;** however through **the** **reading of** the שטר he recalls the testimony. אבל אם אין זוכרה כלל לא דמפיהם ולא מפי כתבם – However if he does not recall the testimony at all**, even after he reads the שטר; then he is** not **permitted to testify. The reason is,** for **the testimony must come** ‘from their mouths, and not from their writings’. The תורה writes² על פי שני עדים וגו׳ יקום דבר; substantiation of a fact is accomplished through two witnesses. The חכמים interpreted the words על פי, literally; ‘through the mouth’. The testimony of עדים is valid only when it comes from their mouth; but not if it comes from their writings. Therefore in our case, even though the עדים are testifying ‘with their mouth’; nevertheless since they do not recall the testimony; it is based solely on their writings, therefore it is considered מפי כתבם and the עדות is invalid. תוספות will now prove that testimony which is based solely on the שטר, is invalid when the עדים who present it, do not recall it at all: כדאמרינן בפרק ד׳ אחין (יבמות דף לא,ב ושם) גבי מפני מה לא תקנו זמן בקדושין – As **the גמרא** states in פרק ד׳ אחין, concerning **the discussion as to** why they did not institute **that a שטר** קדושין **should be** dated (similar to a גט; which is dated) – דקאמר לינחי גבי עדים³ אי דכירי ליתו ולסהדו – Where **the גמרא** said; should we leave **this dated שטר קדושין** by the witnesses; **then let us see,** if **the עדים** remember **when the קדושין took place** let them come **forward to בי״ד** and testify when the קדושין took place; there is no need that it be written in the שטר קדושין – ואי לא זימנין דחזו בכתבא ואתו ומסהדי ואמר רחמנא מפיהם ולא מפי כתבם – And if **it will be in a situation where the עדים** do not **remember when the קדושין took place, then we cannot leave the שטר with the עדים, for** occasionally **when the עדים will forget the date,** they will look in the written **שטר קדושין** and they will come **to בי״ד** and testify **orally, the date which they saw in the שטר. The problem with that is,** but the Merciful One stated **in the תורה that witnesses are valid only** מפיהם, **but** not מפי כתבם. This concludes the citation of the גמרא in יבמות. It is clear from that גמרא, that the oral testimony of עדים which is based solely on a שטר (where they have no recall⁴), is considered מפי כתבם and is an invalid testimony. תוספות asks: ואם תאמר הכא נמי אמאי לא אסרינן לכתוב עדות על השטר – And if you will say; why do we not forbid here **(in our גמרא)** as well, writing the testimony on a שטר. The גמרא stated that a witness may write down his testimony to assist him in testifying at a later date. Concerning a שטר קדושין we do not allow it to remain in the possession of the עדים, for we are concerned that they may use it to testify even if they totally forgot the עדות. Here too, why is there not the same concern that – שמא ישכח לגמרי ואתו ומסהדי מכתבא כדחיישינן התם – Perhaps **the עד** will totally forget **the testimony** and will **nevertheless** come **to בי״ד** and testify **based only on what he has** written **in his שטר,** as we are concerned there, by the שטר קדושין?! Why, on one hand, do we not date a שטר קדושין, out of concern that it may eventually turn out to be מפי כתבם; and here, on the other hand, we permit עדים to write their testimony, and we are not concerned that it may turn out to be מפי כתבם?! תוספות answers: ויש לומר דודאי התם חשו חכמים לפי שבית דין מוסרים לו השטר – And one can say; that certainly there**(by a שטר קדושין)** the חכמים were concerned **that it may turn out to be מפי כתבם,** for **there the** בי״ד delivers the שטר to the עד; after the man gives the שטר to his wife, בי״ד will deliver the שטר to (one of) the עדים. Therefore there is indeed a concern – ויסבור שלכך מסרוהו לו שיעיד אפילו לא יזכור – For **the עד** will assume that indeed this is **the reason** that they delivered**the שטר** to him, **in order** that he should **be able** to testify even if he does not remember the testimony (otherwise why are they giving him the שטר) – אבל הכא שמעצמו כותב עדות על השטר לא חשו חכמים לכך – However here where he is writing the testimony on the שטר on his own volition;**בי״ד had no part in it, therefore** the חכמים were not concerned for the **violation of מפיהם ולא מפי כתבם.** The חכמים did not assume that the עדים will consider this permission (to write down their testimony), as a right to testify מפי כתבם (if they cannot recall the עדות). תוספות asks an additional question: ואם תאמר ואמאי לא מצו חזו בכתבא ולאסהודי – And if you will say; why **indeed** are they not permitted to see the שטר **קדושין** and testify**(and similarly here also to testify from his note) even if they do not remember anything** – הא תנן בגט פשוט (בבא בתרא דף קסח,א) מי שנמחק שטר חובו – For we have learnt in a משנה in **פרק** גט פשוט; if someone’s שט״ח was erased and he was concerned that he will not be able to collect his loan with this שט״ח, the מלוה should – מעמיד עליו עדים ובא לבי״ד ועושין לו קיומו ומפרש בגמרא מהו קיומו⁵ – produce witnesses **who are familiar with what was written in this שטר** and **the מלוה** comes to בי״ד **with these עדים** and **בי״ד** will validate **a שטר for him,** and the גמרא **there explains** what this validation is. This validation is based on עדים who merely saw a שטר. They were not present at the loan. Their testimony is completely מפי כתבם; it is what they saw written in a שטר. It seems identical to the עד who testifies what he reads in the note, when he does not recollect anything. How can בי״ד grant the מלוה a new שטר based on a testimony of מפי כתבם?!⁶ It is evident from that משנה that an ‘oral’ מפי כתבם can be a valid testimony.⁷ This contradicts (our גמרא as well as) the גמרא in יבמות, concerning a שטר קדושין. תוספות will bring an additional example that seemingly an ‘oral’ מפי כתבם is valid. וכן בהגוזל קמא (בבא קמא דף צח,א) דאמרינן גבי שורף שטרותיו של חבירו – And similarly in **פרק** הגוזל קמא, where the **גמרא** states concerning **the ruling that if one** burns the notes (**of debt)** of his friend – פטור מדיני אדם כולי – He is exempt from the judgment of man; בי״ד cannot obligate the שורף to pay for the loss that he caused to the מלוה, etc.⁸ The גמרא comments on this – היכי דמי אי דאיכא סהדי דידעי מה הוה כתוב ביה בשטרא – How is this **case** like: if there are witnesses that know what was written in this שטר that was burnt,⁹ then – נכתוב ליה שטרא אחרינא – Let **בי״ד** write a different שטר for the מלוה! There is no loss. He will be able to collect with this new שטר. This ends the citation of the גמרא. תוספות concludes the question: אלמא לא חשבינן ליה מפיהם ולא מפי כתבם – It is evident **(from the two גמרות in ב״ב and ב״ק)** that we do not consider this **to violate the ruling of** מפיהם ולא מפי כתבם; even though their entire testimony is based only on what they read in a שטר! Let us say the same here and in יבמות. When the עדים testify orally it is an acceptable testimony even though their testimony relies completely on the שטר. תוספות differentiates between the מפי כתבם in יבמות and the cases of ב״ב and ב״ק: ויש לומר דבפרק ד׳ אחין (יבמות לא,ב ושם) חיישינן דלמא אתי ומסהדי בסתם – And one can say that in פרק ד׳ אחין **(concerning the שטר קדושין)** we are concerned that perhaps **the עדים** will come **to בי״ד** and testify regularly – כאילו זוכרין העדות – as if they **actually** remember the testimony; when the קדושין took place. This is considered מפי כתבם. The עדים do not independently know when the קדושין took place (they are merely repeating what they read in the שטר), but are testifying as if they do remember. The manner of their testimony renders it a מפי כתבם.¹⁰ אבל ודאי אם היו מעידים שכך ראו בחתימתן הא לא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם – However, certainly if they would testify that this is what they saw **in** their signed **document; in the שטר קדושין;** that **testimony** would not be considered **that it violates the rule of** מפיהם ולא מפי כתבם. The reason is – דעדים החתומין על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותן בבית דין – For witnesses who are signed on a שטר, are considered as if their testimony was **fully** investigated **and substantiated** in בי״ד – והוי כאילו מעידין ראינו עדות שנחקרה בבית דין – And **when these עדים testify that they saw what was written in the signed שטר,** it is as if they testify we have seen a testimony which בי״ד investigated and substantiated. This is considered a valid testimony. Similarly when they testify what was written on a signed שטר it is also a valid testimony.¹¹ This also explains why in ב״ב and in ב״ק the עדים are believed to testify what the saw in a שטר חתום. In summation; עדים may testify what the שטר stated, provided they state clearly that they saw it in a שטר. However they may not testify what the שטר stated if they are testifying as if they actually remember the incident. תוספות asks an additional question: ואם תאמר והכא אפילו אין זה זוכרה כלל מה בכך יביא שטרו בבית דין – And you may ask; and here **(where he is not permitted to testify what he wrote in his journal),** even if this **עד** does not recall **his testimony** at all **(even after reading his journal);** what of it; let him bring his journal to בי״ד! **Why do we say that if the עד does not remember the testimony at all, he cannot testify at all?¹² Let him show בי״ד his שטר.¹³ It is seemingly not different than the עדים (in ב״ק וב״ב) who testify what they saw in the שטר!** תוספות answers: ויש לומר דעד אחד בשטר לא חשיב שטר אלא אותו שיש בו שני עדים – And one can say that **if only** one עד **signed** in a journal, **that journal** is not considered a שטר. **The rule of עדים החתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותן בבי״ד does not apply to a document that is signed by only one עד,** but rather only **a document,** in which there are two עדים, **as signers, is considered a שטר, with all its ramifications –** דומיא דספר מקנה – similar to the ׳ספר מקנה׳ (‘the book of acquisition’) which is mentioned by the נביא ירמיהו.¹⁴ Many rules of שטרות are derived from there, including that a שטר requires two עדים in order to be considered a valid שטר. Therefore since in our גמרא the journal was written (signed) by one עד only, it is not a שטר. We cannot say that the עד is testifying on something which was נחקרה עדותן בבי״ד. In summation; עדים may testify what they saw in a שטר; provided that it is a valid שטר, signed by two עדים. They cannot testify what they saw in a document (without two עדים), unless they are reminded of the testimony. תוספות anticipates a question: והא דאמר בגט פשוט (בבא בתרא דף קסה,א) עד אחד בשטר ועד אחד בעל פה אין מצטרפין – And that which **the גמרא** states in **פרק** גט פשוט, that we cannot combine **the testimony of** one עד in a שטר and one עד orally¹⁵ – דמשמע הא שנים בשטר אפילו בשתי אגרות מצטרפין – This indicates that **if however** both **עדים testified** in a שטר, even **if the testimony** was in two **separate** journals **their testimony** may be combined for a valid testimony.¹⁶ This seems to contradict what תוספות previously said that a one עד journal is not considered a שטר at all. תוספות answers: התם מיירי כגון שהאחד בשטר – There **the גמרא** is discussing **a case where** for instance **(only)** one **עד** signed on the שטר; that there was a loan – והאחד בעל פה לא שאומר שראה הוא המלוה אלא שראה מסירת השטר מלוה למלוה – And the one **עד who testified** orally,**** he is not testifying that he saw the loan;**for if that were the case even if both testified in two שטרות that they saw the loan it would not be a proper שטר,** but rather the **עד בע״פ is testifying that** he saw the delivery of the שטר **(which the other עד signed)** from the borrower to the lender. Therefore it is a valid שטר – דהוי כשנים החתומים בשטר לרבי אליעזר דאמר עדי מסירה כרתי¹⁷ – For **then** it is as if two **עדים** signed**** on this שטר, according to ר״א who maintains that the עדים **who testify concerning the** delivery **of the שטר, they are the ones who** validate the שטר.¹⁸ However if both עדים would sign on separate שטרות it would not be valid; for a שטר with one signature is no שטר (unless there are עדי מסירה). תוספות gives an additional answer for the גמרא of ע״א בשטר וע״א בע״פ: ועוד דבירושלמי¹⁹ מפרש עד א׳ בשטר היינו ששנים חתומים בשטר – And furthermore in **תלמוד** ירושלמי it is explained **that** ע״א בשטר**, means** that **there were** two עדים **that** signed on the שטר; however – וקיימו כתב ידו של אחד ולא מצאו לקיים כתב ידו של שני – They were **only able** to authenticate the handwriting of one **of the witnesses,** and they were not able to authenticate the handwriting of the second witness.²⁰ The case in גט פשוט is discussing a שטר with two עדים. However a שטר with only one עד is not a valid שטר, as תוספות previously stated. תוספות concludes: ומכל מקום נהי דעד אחד לא חשיב שטר – And nonetheless, granted that an ע״א **on a document** is not considered a שטר – לענין שאם יבואו עדים ויאמרו כך ראינו בשטר דחשבינן להו כעד מפי עד²¹– Regarding **a case** where if עדים come and testify this is what we saw in a שטר **signed by one עד; in that case it is not a valid testimony,** for we will consider it as hearsay; a witness repeating what he heard from another witness, which is not a valid testimony. However; this note itself – עדות מיהא הוי ויכול לשלוח כתב ידו לבית דין – Is considered **a valid** testimony, and **an עד** may send his handwritten note to בי״ד as a valid testimony – ולא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם כיון שהוא זוכר העדות – And it is not **deemed to have violated the restriction of** מפיהם ולא מפי כתבם, since **the עד** remembers the testimony. It may be difficult for the עד to appear before בי״ד; therefore he may deliver his testimony in writing.²² To summarize; an עד who is reminded of the testimony from any written document is permitted to either testify in בי״ד personally or to send the document as a testimony. However an עד who does not remember the testimony at all, may only testify what he read in a valid שטר signed by two עדים. תוספות cites an opposing view: ורש״י פירש בפירוש החומש מפיהם ולא מפי כתבם שלא ישלח בכתב עדותו לבית דין – And רש״י in his explanation on חומש explained²³ **the פסוק of** מפיהם ולא מפי כתבם **to mean** that **the witness** may not sent his handwritten testimony to בי״ד. תוספות offers a different approach to resolve the difficulty from פרק גט פשוט, from where we attempted to infer that an ע״א בשטר is valid: אי נמי אומר רבינו יצחק דעד אחד מועיל בשטר – Or **if you wish you may** also say **according to the** ר״י that**the signature of** one עד validates a שטר, and – אם יש שני שטרות בכל אחד חתום עד אחד חשוב כשטר שלם – If there are two שטרות, one עד signed on each **שטר** it is considered as a complete **and valid** שטר**. This explains why אביי in גט פשוט maintained that only ע״א בשטר וע״א בע״פ is פסול; however two ע״א in two שטרות is כשר** – תוספות anticipates the obvious question – וכי תימא אם כן בשמעתין יביא כתבו לביד דין אפילו אינו זכור כלל – And if you will say; if this is so**, that an ע״א בשטר is חשוב שטר then** in our case let him bring his handwritten **journal** to בי״ד even if he does not remember at all!**Why is his handwritten note less of a שטר than a שטר בע״א?!** תוספות answers: ויש לומר דלא חשיב שטר אלא כשעשוי מדעת שניהם – And one can say that **in order** to be considered a שטר, it is only when it is written with the knowledge **and consent** of both parties; the מלוה, whose consent is assumed since the שטר is in his favor, and mainly – מדעת הלוה שהוא חייב אז חשיב שטר – With the knowledge **and consent** of the לוה who is **being** obligated **by the שטר; only** then is it considered a שטר. **Therefore in גט פשוט if two עדים signed separately on two שטרות they are valid שטרות, since each שטר was written מדעת המתחייב** – אבל הכא שכותב עדותו שלא מדעת הלוה לא חשיב שטרא – However here, where he is writing his testimony without the knowledge of the לוה;**the לוה is not aware that the עד is recording this testimony, therefore this self-serving journal** is not considered a שטר. Therefore he cannot use it to testify before בי״ד based on this note alone, for since it is a self serving document which was written without the consent of the לוה, it is not a שטר and therefore it is subject to the stricture of ולא מפי כתבם. In summation; according to this view, one may testify what he saw on a document that was written מדעת המתחייב (even if signed by only one עד),²⁴ without being aware of the incident. If it was not written מדעת המתחייב, then this document may be used only if the עד is reminded of the testimony. תוספות asks an additional question: והקשה הרב רבי שמואל מוורדו״ן דאמר בחזקת הבתים (בבא בתרא דף מ,א²⁵ ושם) – And ה״ר שמואל from Verdun asked that **the גמרא** states in **פרק** חזקת הבתים – מחאה בפני שנים²⁶ ואין צריך לומר כתובו – A protest **against one who is (allegedly) occupying the protester’s field is to be made** in the presence of two **עדים,** and **the protester** is not required to tell **the עדים** write down this מחאה. Rather even if he does not request that they write the מחאה, the עדים are permitted to write the מחאה and hand it to the מערער as a proof that he made a מחאה to nullify the חזקה. This concludes the citation from the גמרא. תוספות continues with his question: ומה מועיל כתובו כיון דאין עשוי מדעת המחזיק – But what will **(even)** telling**the עדים** to**** write accomplish, since it is not written with the consent of the מחזיק. The מחזיק, who is currently occupying this field, is the מתחייב in this case. This שטר מחאה is detrimental to his ownership of the field. He did not give any consent to write this שטר מחאה. Therefore this שטר מחאה is not considered a שטר. Of what avail is this שטר to the מערער?! It is considered מפי כתבם, since it is not a valid שטר. The מערער cannot use this שטר מחאה to prove that he made a מחאה, it is מפי כתבם. תוספות answers: ולפי מה שפירשנו דעדות מיהא הוי כל זמן שזוכר העדות אתי שפיר – However, according to what we **previously** explained that **a self serving journal** is considered a valid testimony as long**as the עד** remembers the testimony, **the ruling** is well understood. The עדים write the שטר מחאה and it may be used in בי״ד as long as the עדים remember the testimony (even from this שטר מחאה). תוספות offers an additional answer to the question of ה״ר שמואל מוורדו״ן: מיהו בלא זה מתרץ רבינו יצחק דגבי מחאה הקילו שאינה אלא מדרבנן²⁷ – However, without resorting to **the previous answer,** the ר״י explains **that there is no difficulty,** for concerning a מחאה which is only a רבנן **issue**, the **חכמים** were lenient and do not require מפיהם, but even מפי כתבם is also sufficient. תוספות offers proof that since מחאה is only מדרבנן therefore the were מקיל: דהכי נמי הקילו לומר דמחאה שלא בפניו הוי מחאה אף על פי שלפעמים לא ישמע – For in a similar **manner the חכמים** were also lenient, saying that a מחאה not in the presence of **the מחזיק** is a **valid** מחאה; even though occasionally **the מחזיק** will not hear of the מחאה. וסמכו על זה דחברך חברא אית ליה – And **the חכמים** relied on this **understanding** that your friend has a friend, etc. Therefore eventually we assume that the מחזיק will hear the מחאה, even though it is not necessarily so. The reason is the same; for the requirement to make a מחאה to undermine the חזקה is a דין דרבנן (for מדאורייתא a חזקה does not establish the מחזיק as the מוחזק) and the רבנן ruled that even a מחאה שלא בפניו is sufficient to destroy the חזקה. תוספות offers an additional example that occasionally the חכמים were lenient when it came to שטרות without the דעת המתחייב: וכן מודעה²⁸ בפני שנים הקילו לכתוב להציל אנוס מאונסו – And similarly **by** a notification **which is required to be delivered** in the presence of two**עדים, the חכמים** were lenient **and permitted the עדים** to write up **this מודעה (as a proof for the אנוס)** in order to save the oppressed from his oppressor. This was allowed even though there was no דעת המתחייב (the buyer of this property). Therefore even though generally a שטר must be written מדעת המתחייב, nevertheless occasionally (by a דרבנן or an אונס) the חכמים validated a שטר that was not written מדעת המתחייב.²⁹ תוספות offers an alternate approach to the issue of שטרות: ועוד אומר רבינו יצחק דלא בעינן דעת שניהם – And furthermore says the ר״י **that a שטר** does not require **that it be written** with the knowledge**and consent** of both parties. In reality if עדים sign on a שטר it is a valid שטר even though it was written without the דעת המתחייב (and [perhaps] a שטר with only an ע״א is a valid שטר) – והכא היה יכול להביא שטרו אם היה כתוב כתיקון שטרות – And **therefore** here he could have brought his שטר to בי״ד **as testimony,** provided that it was written in the correct manner of שטרות – אבל הכא מיירי שאינו כתוב כסדר השטר אלא זכרון דברים בעלמא – However here we are discussing **a case** where **his journal** was not written in the **proper** order of a שטר; but rather it written merely as a memorandum; therefore it becomes disqualified on account of ולא מפי כתבם. To summarize; according to this (last) view if an עד does not remember the testimony he may rely on any שטר written in the proper format of a שטר, regardless if it is signed by one or two עדים and/or if it is written מדעת המתחייב or not. However a self serving memorandum cannot be used, unless the עד is reminded of the testimony. תוספות offers a different interpretation of our סוגיא: ומתוך הירושלמי³⁰ נראה לפרש בענין אחר סוגיא זו – And from the context of the **תלמוד** ירושלמי**** it seems that this סוגיא may be interpreted in a different manner altogether – דקאמר התם רב הונא כרבי ורבי יוחנן כרבנן³¹ – For it is stated in **the ירושלמי** that ר״ה **(who maintains ׳והוא שזוכרה מעצמו׳) follows the opinion of** רבי **(that על כת״י הם מעידים),** and ר״י **(who maintains that** **(**׳**אע״פ שאינו זוכרה מעצמו׳ follows the view of the** רבנן (that ׳על מנה שבשטר הם מעידים) – פירוש כשהעדים באים לקיים חתימתן אם זוכרין המלוה בלא שטר – The explanation **of the ירושלמי is;** when the עדים come to be מקיים their חתימה, if they remember the loan without**reading** the שטר, **then** – אפילו לרבי אין צריך לצרף עמהן אחר מן השוק דעל מנה שבשטר הן מעידין – Even according to רבי it is not necessary to for them to combine with another outside עד; **these two עדים that testify individually on their own חתימה is sufficient,** for **the עדים המקיימים** are testifying about the loan. **They remember the loan, and when they authenticate their signatures they are implicitly testifying that the loan took place.** וכשאין זוכרים המלוה אפילו על ידי השטר אפילו רבנן מודו דצריכין לצרף עמהן – However if they cannot recollect the loan even by **reading** the שטר,**then** even the רבנן admit that it is necessary to combine with them another עד who will authenticate their חתימות – דעל כרחין אין מעידין אלא על כתב ידן – For we are forced **to say that in this instance** they are only testifying concerning their handwriting**; however they cannot be testifying about the loan, since they do not remember the loan even after the saw the שט״ח –** וכי פליגי היינו כשזוכרים המלוה על ידי השטר – And when **do רבי and the רבנן** argue,**in a case** where **the עדים** remember the loan through **reading** the שטר – דלרבנן חשיב זכירה ועל מנה הן מעידין ולרבי לא חשיב זכירה – According to the רבנן **this reminding is sufficient to be** considered a remembering **and therefore we say that** they are testifying concerning the מנה **of the מלוה;** however according to רבי this is not considered remembering and therefore they need to be מצרף אחד מן השוק. This is what the ירושלמי said that ר״ה כרבי, because they both maintain that זכירה ע״י השטר is not a sufficient זכירה. However ר״י כרבנן, since they both maintain that זכירה ע״י השטר שמה זכירה. According to this interpretation ר״ה and ר״י are not discussing the issue of מפיהם ולא מפי כתבם. Rather they are discussing whether it is necessary to be מצרף אחד מן השוק, when the עדים remember the incident only through the aid of the שט״ח. This would remove (many of) תוספות original questions. However תוספות is not satisfied with this explanation: ולשון כותב אדם לא משמע הכי:³² The expression **that the גמרא uses to teach us this דין, namely** a person may write **his testimony on a שטר and give his testimony based on this שטר many years later, etc.** does not support this interpretation of the ירושלמי. The לשון of כותב אדם indicates that we are permitting for him to write the testimony; not that he is permitted to testify on a שטר that he signed. According to the ירושלמי the expression should have been מעיד אדם על כת״י אפילו לאחר כמה שנים וכו׳; not כותב אדם. SUMMARY If an עד cannot remember the testimony even after reading the document stating the testimony, there are various views in which manner he may testify that he knows this testimony from the document: A. He may testify, only if two עדים sign on the document; i.e. if it is a valid שטר. B. He may testify only if it is written מדעת המתחייב; regardless if only one עד signs on the שטר. C. He may testify in any case; if it is written כתיקון שטרות. If the עד remembers the testimony after reading the document; he may testify in בי״ד; or alternately he may send this document to בי״ד (according to תוספות); רש״י however disagrees and prohibits sending any testimony בכתב. THINKING IT OVER 1. תוספות asked why here is he not permitted to testify מפי הכתב and by שט״ח שנמחק ושנשרף he is permitted to testify מתוך הכתב. Why did not תוספות ask simply from a regular שטר? We accept the testimony of a שטר; there is no חסרון of מפי כתבם, then why cannot he testify מתוך הכתב?!³³ 2. תוספות asks that he should bring his journal to בי״ד.³⁴ Why did not תוספות ask that he should testify that he saw it in his journal?³⁵ 3. Why did not תוספות ask the previous question (#2) on the גמרא in יבמות, that the עדים should bring the שטר קידושין to בי״ד? The answer of תוס׳ (that ע״א בשטר לא חשיב שטר) will not apply since there it is a שטר with two עדים!³⁶ 4. Can one testify based on what he saw on a handwritten note by the לוה?³⁷ 5. תוספות asks on the ירושלמי (which states that the מחלוקת between ר״ה ור״י is the same as רבי ורבנן) that the לשון of כותב אדם does not coincide with the פי׳ הירושלמי.³⁸ It is evident that תוספות understands the ירושלמי to mean that the ברייתא (on which there is the מחלוקת between ר״ה ור״י) is discussing a case of קיום שטרות, and therefore תוספות has a difficulty with the לשון of the ברייתא. However, why cannot we assume that the ירושלמי interprets the ברייתא (and the ensuing מחלוקת between ר״ה ור״י as we do [regarding הגדת עדות]), the ירושלמי merely adds that the מחלוקת between ר״ה ור״י parallels the מחלוקת between ר״ה ור״י (as explained in the תוספות)?!³⁹ footnotes: ¹ The term ׳פירוש׳ (or כלומר) in רש״י and תוספות (usually), indicates that the valid explanation is different from what one may understand from a cursory reading. Here too תוספות is rejecting the following explanation. ² דברים (שופטים) יט, טו. ³ The גמרא there explains why the שטר cannot be placed by either the husband or the wife. ⁴ The גמרא there [when rejecting this testimony] certainly includes the case where the עדים do not remember at all (according to ר״ה, the גמרא may also include a case where he is reminded by the שטר) ⁵ It is not clear why תוספות mentions this. עי׳ במהר״ם שי״ף. ⁶ If an עד who was present by the incident cannot testify from a שטר if he has no recall, then certainly one who was not present at all at the incident should not be permitted to testify from a שטר. ⁷ תוספות argues (at this point) that the פסול of מפי כתבם should apply only in a case where the עד is an אלם; he cannot speak. Alternately, it may only apply in cases where the עדים do not testify orally at all; they merely send in their testimony בכתב to בי״ד. However when they testify orally in person, it should be a valid testimony, even though they rely completely on the שטר. See ‘Thinking it over’ # 1. ⁸ The reason is that he merely burnt papers which have little or no intrinsic value. It is considered a היזק שאינו ניכר. The fact that he caused him damage, by burning the שטרות, is considered merely a גרמא – an indirect cause of loss – and the ruling is that גרמא בנזקין is פטור. ⁹ This means that they saw the שטר; however they were not (necessarily) present by the loan. ¹⁰ They are testifying that they witnessed an event; when in fact they do not know that this event took place. All they know is that there is a שטר that states they were present when this event took place. Other commentaries claim that this is really a פסול of עד מפי עד (rather than מפי כתבם). See footnote # 21. ¹¹ This is also (part of) the explanation why every שטר is not invalidated on account of מפי כתבם. ¹² It seems from the גמרא that if he is does not remember the עדות; there is no way that he can testify. ¹³ See ‘Thinking it over’ # 2 3. ¹⁴ לב, יא ¹⁵ This is the opinion of אביי; however אמימר disagrees and maintains that they are מצטרף. ¹⁶ Otherwise the גמרא should have said עד אחד בשטר זה וע״א בשטר שני אין מצטרפין, this is a greater חידוש than ע״א בשטר וע״א בע״פ. ¹⁷ The word כרתי literally means to ‘separate’. This term is used because the ruling of ר״א concerning עדי מסירה was initially stated by גיטין. Therefore the term used is עדי מסירה כרתי; the עדי מסירה actualize the divorce. However ר״א maintains עדי מסירה ׳כרתי׳, by all שטרות. This means that even if no עדים signed on the שטר it is a valid שטר, provided that two עדים saw the delivery of the שטר from the לוה to the מלוה. ¹⁸ One of the עדי מסירה is the one who testifies בע״פ and the other עדי מסירה is the one who signed on the שטר. He is also considered as one of the עדי מסירה. See תוספות ד״ה אמר there in ב״ב. However, אביי maintains that it is פסול nevertheless, since the two עדי מסירה do not testify in the same manner. ¹⁹ כתובות פ״ב ה״ד. In our texts on דף יב,א. ²⁰ A third witness came and substantiated the testimony of the שטר orally; he was present at the loan. ²¹ See footnote # 10. ²² It seems from תוספות that the exclusion of מפי כתבם is limited to testifying from a note without remembering the facts. ²³ דברים (שופטים) יט,טו. ²⁴ See ‘Thinking it over’ # 4. ²⁵ The גמרא actually begins on דף לט,ב בסופו. ²⁶ The rule is if someone occupies a field for three years and claims that he bought it from the previous owner, the occupier may retain the field even if he lost the deed; provided that the previous owner made no protest during the entire three year period. ²⁷ It seems that מן התורה a חזקה cannot be מוציא from a מרא קמא; rather a שטר (or עדים) is required. Therefore the requirement for a מחאה to be מבטל the חזקה is only מדרבנן. The רבנן were מתקן that even a מחאה מפי כתבם is also sufficient to be מבטל the חזקה. ²⁸ A מודעה is the process which a seller utilizes when he is being coerced to sell his property unwillingly. He approaches two עדים before the actual sale takes place and he notifies them that this is a coerced sale, and the seller intends to nullify the sale when the opportunity arises. ²⁹ The previous example showed that we are lenient by מחאה (שלא בפניו), in general. This example shows that occasionally דעת המתחייב is not required. ³⁰ פ״ב ה״ד דף יא,ב. ³¹ In the following משנה דף כ,ב there is a מחלוקת between רבי and the חכמים concerning קיום שטרות. According to רבי if each עד (merely) authenticates his signature (but not of his partner) a third person must authenticate both חתימות, in order that two עדים are מקיים each חתימה. The רבנן argue and maintain that if each עד authenticates his own signature, that is sufficient. The גמרא subsequently states that this argument hinges on what the עדים are testifying when they are מקיים their חתימה. If they are merely being מקיים their חתימה then each חתימה requires two עדים for קיום (the view of רבי). If, however, each עד is verifying the content of the שטר then these two עדים alone are sufficient (the view of the רבנן). ³² See ‘Thinking it over’ # 5. ³³ See footnote # 7. ³⁴ See footnote # 13. ³⁵ See מהר״ם שי״ף. ³⁶ See מהר״ם שי״ף. ³⁷ See footnote # 24. ³⁸ See footnote # 32. ³⁹ See רש״ש.